Re: О тезисе...
>Дорогой Михаил!
>Простите за занудство, я не придираюсь к словам, но некоторые высказыанные Вами, на мой взгляд, не совсем верны.
>>>Не "катят" стихи. Не отражают они ситуацию правильно. Возникают вопросы и сомнения. Или вы эти стихи для себя самого пишите?
>>
>>Хорошо, «не катят» - жалко. Но стихи – всего лишь форма, способ «и мысль, и чувства словом изъяснить». Стихи пишу не то, чтобы для себя, скорее от себя.
>
>Если Вы пишете стихи для себя, то может и оставить их при себе?
>>Я думаю, что все пишущие стихи так поступают – пишут то, о чем душа болит. Получится или не получится, убедительно или нет, «прокатит» или нет – уже от пишущих не зависит.
>
>Почему - не зависит от пишущего? Как раз от него-то и зависят. Если талантливо написано, то и "катит" и "цепляет". Это только известное племя считает, что все, что они делают гениально-талантливо. И изо всех сил стараются заставить всех думать так же. Например, известный "Черный квадрат" Малевича...
>>Добавлю, что пишу от своего понимания ситуации, с одной стороны, а здесь превалирует рациональное начало. А с другой, от переживания этих событий.
>
>Так все таки что превалирует - "рациональное" или "эмоциональное"? А то какое-то противоречие мотивов получается. Но можете не отвечать, это я так, в порядке реплики.
>>А это совсем не одно и то же. И то, и другое, конечно же, может быть ошибочным. Но, как Вы помните, истина рождается в споре, по крайней мере, в спокойной и сосредоточенной беседе.
>
>Насчет рождения истины в споре, полагаю, не очень православная посылка (даже совсем неправославная). Истина - она у Бога. И не требуется никаких споров, чтобы осознать Ее. Скорее необходимо смирение. Смотрите, малограмотные рыбари Апостолы Христовы овладели Истиной Божией и смогли донести Ее до всего мира. Да так овладели, что многие мудрейшие не могут вместить. Вот и блаженная матушка Матрона Московская, малограмотная, да к тому же и слепая крестьянка смогла постичь Истину Божию в такой степени, что даже высокомудрый диакон Андрей Кураев отказывается признавать ее за святую...
>А в спорах рождаются лишь ненужные эмоции, стремление уязвить собеседника, превознестись над ним. Истины там быть не может по определению.
>>Дело не в форме, стихотворная она или нет, а в данном случае в идее. По-моему, я свою точку зрения достаточно полно изложил. А то, что я как бы от имени невинно пострадавшего ребенка изложил, так это мое собственное мнение. Если Вы обратитесь к Св. Писанию, то в Исходе (20,5), именно там, где Господь впервые дает Моисею 10 заповедей, уже во второй заповеди Он говорит, осуждая идолопоклонство: «Я Господь, Бог твой, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода». И еще более крепко: «Ты являешь милость тысячам и за беззакония отцов воздаешь в недро детям их после них» (Иеремия 32, 18).
>
>Это было в Ветхом Завете. Господь для того и пришел, чтобы освободить нас от плена грехов предков, в том числе и от первородного греха. В Купели Святого Крещения христианин освобождается от грехов предков своих и несет перед Господом ответственность только за свои собственные грехи.
>>А каким идеалам или идолам служит нынешняя Россия, а уж про прошлую не говорю?
>
>Смотря что Вы, уважаемый Михаил, подразумеваете под "нынешней" и "прошлой" Россией. Если Вы о Церкви и народе Божием, то служит он идеалам горним. Если о "демократах", то служат они кому - не трудно догадаться. Так же и "прошлой" России - сонм (!) новомучеников и исповедников шли на смерть за Христа, а те, кто их убивали, сами знаете, кому служили.
>>А как Вы считаете правильно и без сомнений отразить ситуацию в Беслане?
>
>Может и не надо отражать (тем более что не известно, как это все отражать правильно и без сомнений), а просто молиться перед Господом за грехи наши собственные и о душах невинно убиенных. А там уж Господь пусть рассудит, что правильно, а что нет. На то и Его воля. И сомневаться в промыслительности событий не стит.
>А восклицать:
>>Я ли за вас в ответе,
>>Великий российский народ?
>>Или страдают дети
>>За ваш непокорный род?
>
>- считаю дерзостным перед Богом. Я уж не говорю о стиле (об этом Вам мягко намекнули уважаемые Михаил - Crossader, и Владимир Леонидович - Владимир К.
>Простите, если обидел.
>Во Христе Иисусе,
>р.Б. Александр Васильевич Килим
Уважаемый Александр Васильевич!
За высказанные замечания сердечно благодарю. Сразу бы хотел оговориться: рьяный спор (особенно с пеной у рта) – удел, очевидно, людей недалеких. Но если Вы об Истине, как об Откровении, то тут и говорить-то нечего. Принимается без дискуссий. Рыбари и плотники, простые и мудреные, обретя Дух Святый, уже как бы не от себя говорят, но от Духа. Но в наших беседах здесь и сейчас мы говорим не об этой совершенной Истине, а всего лишь о нашем понимании происходящего. В нашем мирском обмене мнениями уместны не споры с отчаянием, а беседы, где чужое мнение принимается не в штыки и не как посягательство на свое собственное, а как помощь людей, идущих к одной цели – приближении к Истине в свете Православной традиции. Не это ли существо Православного форума “Beseda.Voskres.ru»? Спор, как метод выявления достоверного, если не затаскивать по каждому случаю слово «истина», есть лишь словесное выражение, не более. Смысл его в том, что языком выясняют люди проблемы, а не иначе. Впрочем, давайте употреблять слово «беседа» или «диалог».
О стихотворной форме. Вашу фразу «Если Вы пишете стихи для себя, то может и оставить их при себе?» не совсем понял постольку, поскольку смысл моего выражения был как раз обратным. Посмотрите, пожалуйста, сами. Почему я написал «не зависит от пишущего»? Так это вполне логично. Судите сами. Кто, пытаясь создавать что-либо прозаическое, поэтическое, музыкальное, научное или прочее, не вкладывался душой и не выкладывался силами? Если же, конечно, добросовестно и с любовью это делать. Но судья сему не сам создающий, а те, кто оценивают. За ними основное решение. Вы это и сами подчеркиваете, говоря о самомнении. Поэтому я и считаю, похоже, вместе с Вами одинаково, что лишь «известное племя» страдает своим величием, не внимая суждению со стороны.
О рациональном и эмоциональном. Здесь отнюдь противоречия не вижу. Мы можем развести эти два «начала» порознь, а можем и объединить. Напомню про эйдосы, пришедшие к нам из античной философии. Словарь укажет: ЭЙДОС - (греческое eidos - вид, образ), термин древнегреческой философии и литературы, первоначально (как и "идея") означал "видимое", "то, что видно", "наружность" (Гомер), затем - конкретную, видимую сущность (Парменид), субстанциальную идею (Платон), форму (Аристотель); в феноменологии Э. Гуссерля - сущность в отличие от факта. Эволюция понятия очевидна. Мне больше всего импонирует аристотелевское понимание как попытка в форме сочетать идеальное и чувственное начала. Можно спорить о толковании термина, но нельзя отрицать то, что они не есть абсолютно исключающие друг друга. Мы ведь люди сознательные, а попробуйте чувство отделить от сознания. Неужели Вы чувства не просеиваете сквозь разум? И что останется от просеивания? Не синтез ли того и другого?
О дерзости. Александр Васильевич, уж не думаете ли Вы, что я это от своего лица произношу? Мне показалось, что, хотя бы неуклюже и «некатисто» (как меня упрекнули), но мысль-то совсем простая и понятная выражена. Сказано это устами ребенка, а вовсе не моими. Сказано совсем без призыва кому-то отмщать. Наоборот, только к внутреннему покаянию и обращен этот тихий детский укор. Я-то полагал, что в художественном творчестве реализм как раз и не вламывается в восприятие напрямую и грубо. В художественном творчестве разве не присутствуют художественные средства? А каковы они? Уже окончательно определены, или еще есть простор? Форма и стиль изложения, согласен, не всегда удачно бывают подобраны. Но смысл в данном случае отнюдь не в дерзости, а наоборот. Я понимаю, не надо спешить с оценкой произошедших событий, но не согласен, что надо «рот закрыть», как это уже предлагалось. Тогда лучше вообще не иметь и излагать своего мнения ни себе, ни на Форуме. Молитва об убиенных нужна, она ведь есть самое действенное средство нашей помощи тем, кто уже о себе не помолится. Это православному человеку по определению понятно. Но как мы сформируем свою гражданскую позицию без обмена мнениями? Или она не нужна? Здесь, кстати, вопрос о дерзости оказывается связанным с существом того, о чем и было написано стихотворение. А оно о двух вещах: о России и о страдании.
О России. Мне, кажется, Вы не обратили достаточного внимания на самое главное в том, что я пытался изначально высказать (уж теперь точно знаю, что неумело). А именно, на покаяние, которое должно быть как внутри каждого человека, так и в народе в целом. Вы помните, как народ ниневийский внял проповеди Иониной, и снялось проклятие с него (Иона 3, 10). Какое покаяние принес российский народ? Если Вы еще раз просмотрите мои реплики, то увидите, о какой России я говорю. О нераздельной России! Вы вспомните слова Иисуса Христа: «Я пришел призвать к не праведников, а грешников к покаянию» (Лк 5, 32). Если бы речь шла только о чистоте нашей внутрицерковной жизни, то это одно дело. Мученики и новомученики за что страдают? За свои грехи или за чужие? Но я говорю еще и о другом. Ап. Павел напоминает (Рим 8, 36): «За Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание» (Пс 43, 23). Чем крепче вера, тем больше за чужие грехи страдают. Но так ли с безвинным страданием? А тех, у кого еще даже нет сознательного отношения к жизни, их куда поместить?
О безвинном страдании. Надо воздерживаться от категоричных суждений. И уж я совсем не собираюсь «комментировать» дела Господни. Тем более в такой сложнейшей теме. Мы ее тут не решим, понятное дело. И высказываю я свое мнение очень и очень осторожно. Далее буду теперь не только от себя говорить, а вместе со Св. Апостолом Павлом. Обратитесь к его Посланию к Римлянам. Оно как раз о сочетании законов Нового и Ветхого. Если вдуматься в то, как и что говорит Ап. Павел, то станет более понятным несколько вещей. Господь пришел, как Вы сами напоминаете мне, чтобы освободить нас от плена греховного и греха первородного. Но не от Закона. Закон грех и определяет. Есть ли наследство грехов отцов на детях грех первородный? Помните, «ни одна йота из закона не прейдет». А грехонаследие из закона. Грехонаследие уничтожено Искупительной жертвой (Рим 3, 23-25) и благодатью Господней: «Блажен человек, которому Господь не вменит греха» (Рим 4, 8). Но не тогда, когда мы опять к греху поворачиваемся. Тут и Закон возникает, а «делами Закона не оправдается никакая плоть» (Рим 3, 20), «все под грехом, нет праведного ни одного» (Рим 3, 10; Пс 52, 4), «все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим 3, 12; Пс 13, 1-3). И далее: «человек оправдывается верою, независимо от дел закона». Но: «Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим 3, 31). И еще смотри – Рим 7, 12-13. Чтобы нас более не утруждать, я еще раз коротко скажу так. Даже если нет вины детей за отцов, то не они ли за нас искупительную жертву принесли? Не нам ли, правильным и неправильным россиянам вместе, указано, что не туда идем?
Или еще: плачет Рахиль... И как Вы думаете, почему безвинные вефлиемские младенцы пострадали? Как бы уже за Христа или еще за вину своих отцов? Или, когда предавая Иисуса Христа на распятие, кричали: «Да будет распят... Кровь Его на нас и на наших детях!» (Мф 27, 23-25). А что Иисус Христос сказал через несколько часов рыдающим женам по пути Своем на Голгофу? «Не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших» (и далее Лк 23, 28-31). Ну, так дети и были наказаны рассеянием по свету, и до сих пор терпят за вероотступничество свое. А мы Христа не предаем злыми делами своими? Вот, выше об этом Ап. Павел уже писал.
По поводу извинения за возможные обиды, которыми Вы обычно оканчиваете свои ответы и комментарии, так принимая Вашу вежливую форму ведения беседы, хочу отметить следующее. Обида обиде рознь. Не стоит вообще расстраиваться из-за каких-либо выпадов в свой адрес и уж тем более обращать внимание на несовпадение мнений. Это понятно. Но есть то чувство, оно где-то на границе обиды и удивления, когда встречаешься с непониманием собеседника, точнее, непониманием существа сказанного. Это всегда ясно видно. Основная мысль формулируется достаточно четко. А ответ поступает как бы с зацепкой за частности, вдалеке от сути сказанного. Надеюсь, что мы этого сможем избежать. Особенно, если будем беседовать в такой форме, к которой Вы сами стремитесь вести форум.
Р.б. Михаил Баринов
